请教各位高人一个有关刘表和袁绍的问题

于神马

       老师让看的参考书目中有一段评论，说袁绍强于刘备，若非在跟曹操打仗时曹操还年轻，结果还不一定如何；还有，袁绍早年也是介于牛A牛C之间的，只是在晚年昏聩这件事上他的晚年是在官渡之战后期，曹操的晚年是在赤壁之战中后期。还有，刘表也是很厉害的，并不像易中天《品三国》讲的那样弱。。。不知各位如何看。

lwx3664

个人一些看法
袁家四世三公，门生故吏遍天下，袁绍本人曾是西园八校尉之首，以后在军阀混战初期也是势力最大的一支。不过我认为他的个人能力很可疑，比如当初除十常侍时，他建议要四方豪杰进京兵谏，结果何进被杀后，他们自己就把宦官杀得干干净净，当初的建议不但是多此一举，还引来董卓乱政之祸。后来挟天子以令诸侯的机会也白白让给了曹操。至于在作为君主方面，郭嘉的十胜十败论就是对他最好的评价。他作为一个君主，军事才能还是可以的，但器量与战略眼光几乎没有，他强于刘备，也只是强在他出身更好，所拥有的初始资源比刘备多得太多了，其他各方面都是完败的。
刘表还是可以的，单骑入荆州显示了他的胆略还是很强的，他和张绣结盟，曾经让曹操很吃了一些苦头，孙坚也是在和他战斗时战死的，不过他好像趋于守成一些，没有争夺天下的野心，只一心想弄好自己的一亩三分地，在群雄并起的时代，被吞并是迟早的事

戾阵

牌面实力袁绍当然很强
书上怎么介绍官渡之战的。。。以弱胜强的著名战役吧
刘表的实力不大清楚
不过反正当年中原士民逃难都往荆州跑。。。

于神马

lwx3664 发表于 2011-8-14 00:27
个人一些看法
袁家四世三公，门生故吏遍天下，袁绍本人曾是西园八校尉之首，以后在军阀混战初期也是势力最 ...

汉朝建立之初，由于刘邦和萧何的治国能力根本就不在一个等级上，于是乎皇权与相权是平分秋色的；然而倒霉的士族们碰上了汉武帝，汉武帝建立了官职低但掌权的内廷，任命的都是自己人，什么卫青、霍去病、李广利、霍光等好像都是这么起家的，于是乎我们印象中的朝廷的权力代表相权就这样被内廷掏得了很多。延续到东汉，起初小皇帝上台后皇太后摄政，内廷职务就都是外戚的了；可是小皇帝总有长大的那天，于是皇帝靠着自己的朋友——宦官开始夺权，内廷都是宦官的了；后来皇帝该娶妻了，于是产生新后族；后来皇帝们英年早逝（东汉中后期的皇帝们一个接着一个地早死，看来遗传不咋的啊！），于是乎小皇帝继位开始循环。形成了三大势力——宦官、外戚（内廷）、士族（朝廷的大臣），其中士族力量最弱。按理说就这样无限循环下去了，然而这本书里说的有一处让我震惊——打破这个循环的居然是袁绍！！！

lwx3664

于神马 发表于 2011-8-14 00:42
汉朝建立之初，由于刘邦和萧何的治国能力根本就不在一个等级上，于是乎皇权与相权是平分秋色的；然而倒霉 ...

其实应该是张角，正是他的黄巾起义，打破了汉朝的中央集权，才使汉末的军阀武装割据成为可能
这种情况是必然会发生的，只是碰巧掉到了袁绍头上而已

于神马

lwx3664 发表于 2011-8-14 00:27
个人一些看法
袁家四世三公，门生故吏遍天下，袁绍本人曾是西园八校尉之首，以后在军阀混战初期也是势力最 ...

袁绍在诛杀十常侍这件事上一下子干掉了宦官和外戚基本上是全部的力量，从而使得士族去得了决定性胜利！太强悍了！！！
还有刘表，他是联合当地蒯、蔡两大士族才坐稳荆州牧这个位置的，可以说他们三家占领了荆州百分之九十左右的权力，三家相互依靠相互牵制，尽管刘表想扩张地盘，可是他跟曹操袁绍不同，扩张地盘对士族不利，因此占三分之二左右的荆州士族是不会允许刘表扩张的。书里说他本想死后将荆州托付给刘琦、刘备、蔡氏，结果被诸葛亮搅黄了；刘表搞经济很有一套，荆州富得流油。

于神马

lwx3664 发表于 2011-8-14 00:27
个人一些看法
袁家四世三公，门生故吏遍天下，袁绍本人曾是西园八校尉之首，以后在军阀混战初期也是势力最 ...

我个人看了以后只是觉得袁绍刘表不会比得过刘备，因为刘备最大的战绩就是在北方混了那么久居然没被曹操干掉。只是觉得古往今来我得到的对他俩的评价太低了。。。这不得不说是失败者的悲哀。

于神马

戾阵 发表于 2011-8-14 00:31
牌面实力袁绍当然很强
书上怎么介绍官渡之战的。。。以弱胜强的著名战役吧
刘表的实力不大清楚

对。不过袁绍刘表本人肯定是不如刘备的，抓到一副好牌以后早早出局了；刘备抓到一副烂牌却坚持到了最后一轮。

lwx3664

于神马 发表于 2011-8-14 00:52
袁绍在诛杀十常侍这件事上一下子干掉了宦官和外戚基本上是全部的力量，从而使得士族去得了决定性胜利！太 ...

宦官和外戚的权力来源，都是依仗于皇权，当皇权衰落时，这两者也就跟着衰落了，而分瓜了皇权的士族，必然就会兴起。

于神马

lwx3664 发表于 2011-8-14 00:51
其实应该是张角，正是他的黄巾起义，打破了汉朝的中央集权，才使汉末的军阀武装割据成为可能
这种情况是 ...

说的好！不过我以为黄巾起义的结果是军阀混战，如果没有黄巾起义就不会提升地方势力，也不会有军阀出现；袁绍此举之后的结果就是某士族成了后来的司马氏，汉少帝刘辩成了后来的魏元帝曹奂。直接过渡到士族说的算的时代了。。。

于神马

lwx3664 发表于 2011-8-14 00:51
其实应该是张角，正是他的黄巾起义，打破了汉朝的中央集权，才使汉末的军阀武装割据成为可能
这种情况是 ...

当然这些只是我以为。。。毕竟历史不容假设，而且统治阶级与被统治阶级的矛盾是不可能被忽略的。。。我刚才说的那些只考虑了统治阶级的内部矛盾，明显地不符合人类社会发展规律。。。

lwx3664

于神马 发表于 2011-8-14 01:02
当然这些只是我以为。。。毕竟历史不容假设，而且统治阶级与被统治阶级的矛盾是不可能被忽略的。。。我刚 ...

是吧，生产力发展吧

于神马

lwx3664 发表于 2011-8-14 00:59
宦官和外戚的权力来源，都是依仗于皇权，当皇权衰落时，这两者也就跟着衰落了，而分瓜了皇权的士族，必然 ...

我觉得在汉朝正是因为宦官、外戚集团的衰落才使得皇权衰落。。。可是这话有反例，比如唐朝那些个被宦官废立的姓李的同志们。。。当然这是李隆基的功劳（他的功劳真是大大滴油~~）

于神马

lwx3664 发表于 2011-8-14 01:05
是吧，生产力发展吧

对！所以我们某老师说任何时候都不要轻视劳动人民，虽然他们在史书上一个字都没被提到。。。

陈章鱼

袁绍早年也差点，不然也就不会向何进献计，引董卓入都了