手指明月 发表于 2014-7-20 12:31 static/image/common/back.gif
不知道我回避什么问题了。
我同意这些好演员好作品的出现需要有好的观众基础，但我不认为这个基础单纯 ...
我来一一回复你，不过你先回答我的那个问题呀——你觉得你认可的当今的说着正确的“相声”的演员都有谁？（多举几个，正确的相声不能就极少人说吧）他们的演出受到市场的良好反馈了吗？如果没有，那么为什么？
1、张寿老等人与“专家观众”/侯宝林等人与“要求舞台改革的政治力量”的结合，是建立在他们听从或者你所说的认可的那些人和群体——掌握了更多的有利于他们说相声（注意，不是有利于相声，而是他们说相声）的资源——政治的金钱的暴力的舆论的——他们也是在为“市场”服务——“净化舞台”的背后有强大的政治诉求、各种掌握资源的内行有着 君子养艺人 的类似的文化诉求~~~
这也就是为什么旧社会一般大小的茶馆和园子的观众少于撂地所聚拢的，但是仍然更重要——钱多曝光大——名利而已
当然不排除将名利放到艺术追求之下的演员，但是主流不是——根据马斯洛的那套理论
所以你举出的张寿老侯宝林的例子，正好证明了我的观点——相声首先首要是为市场服务的
2、其实之前举得例子里面，且不论马季先生在改开之后，也演出过训徒、论捧逗这样的段子~~侯耀文80年代把口吐莲花搬回舞台，里面的打哏是核心，却又是他的功劳~~~这就是说明在相声市场不像之前那么受限制之后，相声市场开始慢慢由买票、看电视的老百姓决定后，很多新的老的真正符合观众市场需求的东西就会不断涌现——————不管里面有没有屎尿屁荤口伦理哏——市场有着虽不完美但是强大的调节能力
3、你举得 郭德纲 “从根儿上就歪曲相声，培养“不三俗不是相声”、“相声就是搞笑”的观众” 是你个人的偏见~~~~~~~~~~~~~
3-1 首先，从跟上就歪曲相声的前提是 你认可你阐述的相声的根 就是对的~~~~所以我在一开始反复问你，相声是不是大众艺术？大众艺术的“根”也好，规律也好，正确也好，是“专家观众”决定认可的，还是市场决定认可的？相声既然今天比较开放的社会中，不是在为了掌握社会资源的少数媒体人文人文艺界从业者，或者袁八爷、CCP服务~~~~那么你们这些“专家观众”的意见的话语权大小（不是正确与否），自然就是你们兜里的票子说话~~~~
郭德纲商演十年火爆~~观众们长期的不间断的投入决定了他的作品和表演风格符合一种大众艺术、娱乐的客观规律~~~~他的东西不论是不是根，但是如果你的认知和他相反，那只能说他比你靠近这个 根
3-2 不三俗不是相声是错误的，但是 庸俗低俗媚俗 的三俗口号的提出和运用，本身就是在打击某些群体而已~~~ 就好像我们不能因为 文化革命都是好词，文化也需要革命，就认可文化大革命一样~~~当 刘文步尼玛尼玛的在名流茶馆N年之久、佟有为的大美NV，白大腿成为他的拿手包袱、黄铁良尹笑声二位把托妻献子当成名作反复演绎，于浩刘颖的切糕架子更是多次上演时，这些反三俗的群体没有说话~~~甚至当年我在东城俱乐部看过李伟健武斌等俗的多的东西~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~他们没有说话~~~这时候 三俗 就和 文化大革命一样~~不能单从字面理解
另外，我也同意郭德纲的东西这四五年里面有非常多的低俗的东西（媚俗的很少）~~但我不认为低俗是他成功和维持火爆的原因~~这点后面详谈
3-3 相声就是搞笑 不是完全正确的~~~我也会喜欢听 卖马 也会觉得 陈鸣志先生 刘洪沂先生 佟手本先生许多不那么搞笑但是有韵味的作品非常好~~非常耐听~~
但是在最广大观众心中，相声的作用是什么？我个人判断，大部分观众心中，他们来听相声就是希望能够得到欢笑的~~也许他们对相声的理解和相声前辈创立发展相声的核心思想不完全相同
但又回到那个问题了————该听谁的？
或者说，加入郭德纲歪曲了相声~~~~那么对抗他的方法是什么？批判他、不让他演出或者诋毁他？自娱自乐？还是要用“正确”的相声吸引观众超过他？
4、接上面，换个类比，来回应你的 郭德纲的观众 是粉丝~~~这个黑郭的朋友们常用的说法~~~~
就是粉丝！！！粉丝又如何？ 京剧四大须生没有粉丝吗？卖挂票中那些戏迷难道不是真实的写照吗？一个优秀的演员能够培养出大量的粉丝不是很正常吗？
类比一下，韩剧粉丝多啊！！你说粉丝NC，韩剧这么拍是错的~~~~~~~~~~可你有没有想过，没有市场基础，没有观众基础带来的更多演艺工作者参与到韩国影视剧制作拍摄发行中，韩国的影视剧整体难道能更好的进步吗？黄海等一部部优秀的影视作品又是如何出来的呢？
量变引起质变是客观规律~~在正常的市场环境下，不可能没有大量粉丝投资而出现大量基础的一般的甚至劣质的作品垫底，然后就能出现有一定数量的优质作品，进而出现经典作品。。。。
你举得郭德纲的粉丝观点不对，你可以培养自己的粉丝，扩大自己的粉丝~~~每个演员都这么努力，每个社团都这么努力~~~~整体的行业难道不会变成 受到非常多的关注度非常多的资金投入非常多的从业人士进入非常多的机会~~~进而整体提升吗？
韩国影视界如此，各国的足坛是不是如此，NBA是不是如此？哪个队的球迷不是粉丝——————或者说支撑其曼联10奶奶7.5亿英镑的球衣赞助，支撑起湖人10年20亿的转播合同的，难道不是粉丝而是懂球帝吗？
湖人有SHOWTIME，进攻风格球迷欢迎，马刺打得是最符合专家观众内行球迷认可的合理篮球~~~两者市场差距有多大？
AC国米的冠军数量远少于我欣赏的尤文图斯，但是球队风格明星加成的不同，使得中国AC国米的球迷远大于尤文。。。
这都是为什么？
你瞧不起粉丝，但是还是上面那句话，在市场面前，你和粉丝是平等的
你不认可这种平等，那是你的可悲~~~
5、我始终觉得你们黑郭德纲有两句特别荒谬但是有杀伤力
一个是上面的 郭德纲的观众主要是粉丝，所以。。。。。 我已经反驳了
另一个即使 郭德纲是网络笑话串烧。。。所以。。。
其实反驳这个很简单~~~~~相声不一定是笑话串烧，但是相声有没有包袱串烧的段子呢？杂学唱算吗？
另外，使用了大量网络笑话就等于 笑话串烧吗？
最重要的是，网络笑话串烧就等于错误吗？
郭德纲这么火爆，从名利上应该诱惑了很多演员呀？那么那些演员真正学他并且成功的有多少呢？姜昆那个妙趣网生 使彻头彻尾的网络笑话串烧吧，可是效果好吗？
其实你一直在歪曲一个问题——相声作品的好坏从来不在于包袱内容来自于哪里——无论是演员自编还是作家写作还是笑话汇总——————而且作品和质量和演出的效果也从来不在于包袱内容来自于哪里————那么多人都在串烧，有人诞生了很好的演出效果以至于不错的作品，比如王自健比如苗圃比如裘英俊~~有的人却很失败——————因此，相声的好坏与使用网络笑话串烧（与否、多少）之间没有任何的必然联系！！！！
你们实际上这样扣帽子，是在搞一个心理暗示————相声=艺术、韵尾、经典 网络=俗 快餐 廉价
但实际上不是如次~~网络是一个工具和平台而已
6、离开了屎尿屁荤段子伦理哏为主的的郭德纲怎么样，或者说他上电视怎么样，或者用些网络段子怎么样，其实有个很好的例子——
那就是前年来自江苏卫视的 你要穿越（因时间关系 只有12分钟）~~~
我认为从段子结构包袱设置和表演上非常成功 比如 您不知道，乾隆爷驾崩了。。。 一回头，我是孟坦了。。。 一抬头，麦城 嫂嫂，武松有话说 等等
这个作品是一个挺优秀的作品，也非常适合电视的时间和要求
我认为春晚上的郭自我阉割太多~~~~~~~~~~~这有郭自己的问题，也有春晚舞台的问题~~但无论如何，郭离开了屎尿屁荤段子伦理哏，即使在近两年，也是有能力说不错的段子的
7、我估计郭的商演您应该没怎么看过~~~~所以你自己的意识形态蒙蔽了您的双眼
我承认，你和许多网友提出的一些问题确实在郭身上明显的存在，郭德纲在私德和演艺上也有着不少的缺点问题
但这与你们的核心思想、对相声的期待以及你们这样酸来算去就是正确的合理的，并应该受到掷瓶（我关注坛子几年了，你们自己也许不承认，如果说相声吧和郭之间是源自理念不同或者恩怨，但是人家是光明正大的对骂~~~坛子里的许多网友真的有相当一部分发言就是酸了~~~酸郭酸岳云鹏算一切支持郭的演员观众网友。。。）
最后，我坚持我的观点~~~~~平等制度平等主体带来平等市场——急功近利洒狗血难以长久，同样的，长长久久的也就不能算急功近利洒狗血
这与你们这些专家内行说什么没有任何关系
手指明月 发表于 2014-7-20 15:08 static/image/common/back.gif
您说得对，不过我觉得，这个“艺术”不“艺术”可以有不同的看法，爱听不爱听的，你管不着我我也管不着你 ...
你这个就属于扣帽子了
如果你黑郭德纲等人原因是 你不爱听 你反对郭德纲观众的原因是 你不认为他们正确
那么如果有人攻击你扣你帽子，是他们不对
但是你黑郭德纲等人原因中掺有很多如 相声的根 相声应该是什么 他的那个不叫相声
你不认可郭德纲观众的原因中包含 他们是粉丝 这个市场不正常
那么相当于你跳出了主观的好恶，而对相声是什么，应该符合什么样的规律，什么观众的观点是有价值等等客观问题表达了看法
而且这种看法的核心——就是你把你的主观认知当做了客观问题的唯一正确答案——并进而攻击你反对的人说他们不符合客观要求和规律
这时候就属于可以被攻击的范畴了
梦回前传 发表于 2014-7-20 17:53 static/image/common/back.gif
兄台不用和这个手指明月争了，此人是王自健粉丝，因为王与郭反目，所以此人也开始逢郭必黑，此人的回复我 ...
说两点我的遇见供你参考
1、辩论时的大忌之一，就是不认错~~~其实很多时候以退为进特别重要
尤其是对于不完全是观点之争，而是支持对象之争的时候~~
因为支持对象不可能是完美的——无论他是一个人还是一个群体还是一种制度一个物件——那么在很多时候承认这种不完美承认缺陷甚至承认错误——包括承认你自己辩论过程中发言的错误是十分重要的
就是风度的体现，又能够让对手非常麻烦————为什么呢——因为好辩论的人，尤其是中国人，大多有一个天性——死不认错——而中国人又有一种精神——就是不痛打落水狗————这原因在于中国人几千年来被教育成 好人坏人 二分法
好人就是好人 坏人就是坏人————好人不会犯错 坏人不会做好事————同样，犯错的不是好人，做对的事不会是坏人
虽然这种观点在当今中国人里面已经不是那么完全占据大脑，但是思维习惯根深蒂固————因此当你承认你辩护的对象有错误，你的辩护方法和你的发言有错误时，他们虽然很开心——但是他们很大可能性不会同样承认他们辩护的对象辩护方法和发言有错误
这样，你就掌握了一个重要的战略优势————你不用为你辩护的对象的全部负责、你不用为你辩护方法的完美和发言的百分百准确负责——————也就是说你的辩论是可能正确的（因为没有绝对完美的东西），但是他们的辩论一定有漏洞！！！
2、辩论切忌空对空，更切忌实对空~~~你和他们空对空的吵，那么很容易就变成吵架，对你对他们都没有益处
但是你是实的，但是他们空~~那么你就非常不利了~~
举个例子，你支持郭德纲这个演员和他得表演方式，因为他们能够满足ABC，但是他们支持谁和什么表演方式，这些演员和表演方式又能够满足ABC吗？ 如果不能，那么是 满足ABC这个目标错了，还是他们错了？
你从来不注意这个问题，所以辩论时变成了吵架。。。
所以我一直问他们这个问题————相声应该是什么，应该服务谁 是根本问题，有了这个问题才能讨论什么是好相声什么不是~~~~进而才能讨论什么是好演员什么不是~~~~~
而你和他们在第一个问题上有完全没有共识的，却希望直接讨论第三个问题~~~你说你不是受累不讨好吗
而且辩论切忌使用 何云伟也干了。。。王自健也干了。。。这种讨论方式
要承认何云伟王自健曹云金甚至刘文步的优点（他们有那么多观众支持，怎么可能没有优点），甚至现在的姜昆李金斗等，难道真的是一无是处吗？
辩论的核心，在于比较，在于找到更好的，而不是找到真理~~~~你的任务是证明你支持的演员和表演方式比他们支持的演员和表演方式更好（所谓的 好 是什么是讨论的前提，好的标准怎么衡量也是讨论的前提）~~~你不是证明他们的观点也好支持对象也好一无是处~~~~如果你要证明他们一无是处，必然是错误的
几句闲话，多有得罪
本帖最后由 手指明月 于 2014-7-21 13:01 编辑
aixshang 发表于 2014-7-21 00:33 static/image/common/back.gif
我来一一回复你，不过你先回答我的那个问题呀——你觉得你认可的当今的说着正确的“相声”的演员都有谁？ ...
你的问题我都已经回答两次了，我说了，现在我还没发现好相声演员。
1、我前边所举的张寿老和侯宝林先生的例子，都发生在1949年之前，所以没有什么”政治“因素，而且也没有任何迹象表明，当年在报纸上提出批评意见的观众就是掌握某种资源的“内行”、“专家”，如果说“主流市场”是不关心一句唱词的正确与否，不关心相声里是否太多“爸爸儿子”、“妹妹媳妇”这些东西的，那为什么这些前辈艺人要接受少数“专家”的意见呢？这不跟你所说的“为市场服务”相矛盾吗？为市场服务不代表就应该放弃艺术追求，更不应该为了自己的“市场”损害这门艺术。
2、《训徒》、《论捧逗》基本上就是按老本子演的，《口吐莲花》是经过侯先生改动的，把原先的逗哏打捧哏改成捧哏自己打，不是单纯的打人取乐而是突显了对“财迷”的讽刺性，并且把底的喷捧哏一脸水改为“我都咽了”，这显然不是在迎合市场最低需求。市场有调节能力我同意，而且我认为这种“调节”也正在进行，但是这也碍不着我发表看法。
3、我说的这些都有事实根据，说是我个人偏见嘛，我也只能说这是你的个人偏见。
3-1 相声当然是大众艺术，但既然是“艺术”就不应该去迎合市场的最低需求，否则就没有了发展提高的可能，最终更有可能失去自身的艺术特点。正是开放的社会，所以每个人都有话语权，做为观众来说，这话语权也没有大小之分。而且前边我也说过了，“火爆”不代表其作品质量的高低，就像当年的“气功大师”，靠忽悠和媒体不负责任的宣传，也是很“火爆”的。至于他是否靠近那个“根”，至少我有权说出我的看法。
3-2 你这种说法，就好像整顿交通秩序的时候，交警抓到你闯红灯，你说一个礼拜前就有人闯过，你不抓他抓我就是故意“打击”我一样荒唐。说到“文化大革命”，那在当时可也是非常有“市场”的呀。
3-3 广大观众可以只希望得到欢笑，但是做为相声演员我认为不能想得这么简单，否则的话挂个相声的名字演“二人转”一样可以让观众欢笑，现在已经差不多这样了。要笑不一定听相声，相声做为一个独立的艺术形式，它就有它特有的技巧和结构，演员也应该为自己所从事的这个行业负责，也应该为观众负责，不能说演员让观众笑了就是对观众负责了，那医生给所有需要止疼的病人都开杜冷丁、吗啡，反正只要解除痛苦就算为患者负责了？至于说“该听谁的”这个问题，抱歉，我从来没想过，我也没有义务思考该如何“对抗”谁的事情，还是那句话，作为观众我只是说说我的看法而已。
4、粉丝不如何呀，但如果是这样一见别人的看法与己不合便恶言相向，谁一说“郭德纲的相声低俗”马上问人家“你丫懂相声吗？”，好像充“专家”、“内行”正是他们。还有不分是非、不讲道理地替偶像的混账行为帮腔，这不是脑残粉是什么，郭德纲台上把一些相声之外的东西带进来，台下出些一面之词所谓“揭露内幕”的书，他的粉丝就跟着骂街，这都跟相声有关系吗？还有很多纲丝宣称“除郭德纲或德云社的相声不听”，这也叫相声观众？有只看《故事会》的“文学读者”吗？郭德纲做为“偶像”，自己就对观众的批评意见是“抽你嘴巴”的态度，只能说有什么样的偶像就有什么样的粉丝。
再重申一遍，我就是个观众，我没有“培养扩大自己粉丝”的必要，而且我也看不到郭德纲的“努力”，把网络笑话串起来按到于谦一家子身上我不觉得这叫“努力”。
对于那些见到不同看法就人身攻击；把道理放两边，偶像放中间；不去了解事实只会跟着偶像高喊“相声的唱就是太平歌词”、“主流就是歌功颂德”、“高雅就是与人民作对”的粉丝，我也确实很难瞧得起，而且这个“平等”你也不该跟我说，你得先让那些粉丝学会“平等”，总不能说他们可以用脏话骂其他演员和跟他们看法不同的观众，我们连“瞧不起”都不可以吧？
5、首先我觉得应该纠正你的用词，我觉得只要有事实根据没有造谣污蔑就不叫“黑”。
这个关于纲丝在粉丝以及相声观众中的“独特”之处我也指出了，所以也不多说。
关于网络笑话串烧，《杂学唱》至少还有个“学唱”的主题，郭德纲很多笑话串烧的主题是什么？于谦一家？对姜昆的《妙趣网生》我同样也是这个看法，那不叫相声。
我没有歪曲过什么，我是说用整段作品都是用网络笑话串起来，不分垫话、正活，不使用相声的铺垫、三翻四抖等技巧，只是用些“屎尿屁”、“荤口”之类的东西“刺激”观众发笑，这不是相声，而且我认为笑话不等同于相声的包袱，相声的包袱不是单摆浮搁放哪段儿里都行的。一个好的相声作品，包袱与整段作品的主题和内容紧密结合，是“长”在上边的，这从相声中大量的经典、优秀作品中都能看得出来；如果抄袭网络笑话，那仅仅是把笑话“硬贴”在段子上，因此我认为相声的好坏与使用网络笑话串烧（与否、多少）之间有必然联系。
所以这不是什么“扣帽子”和“心理暗示”，如果真的“特别荒谬”，我想也不必担心什么“杀伤力”了。
6、您说的这段儿我没听过，反倒是各种“于谦家庭笑话”、“崩虾仁”、“搅屎棍”之类“包袱”经常见他的粉丝们“引用”，甚至他在电视上的表演还有开“相声打马赛克”之先河的例子，所以“离开了屎尿屁荤段子伦理哏”也不是他个人的主观努力。
7、我不喜欢他还看他商演？他的商演段子也就网上看过几眼，这就叫“意识形态蒙蔽了双眼”呀，呵呵，您这“帽子”扣得也未免太没技术含量了。
既然你也承认我们提出的一些问题在他身上确实存在，那你管得着“酸”不“酸”的吗，我们再如何也是对一个公众人物和演员提出观众的看法，这是观众的正当权利。
急功近利洒狗血难以长久的观点我也同意，但我认为你这种在观众中划分“内行”、“专家”的做法是你自己在制造“不平等”，我也坚持我的观点，观众的批评意见和指出的缺点只要基于事实就跟这门艺术的更好发展有关系。
aixshang 发表于 2014-7-21 00:37 static/image/common/back.gif
你这个就属于扣帽子了
如果你黑郭德纲等人原因是 你不爱听 你反对郭德纲观众的原因是 你不认为 ...
您最好先搞清楚什么叫”扣帽子“。
至于我批评郭德纲的理由，我前边都已经表述过了，不再重复，我是基于事实表达我的观点，所以我不知道你这个”看法核心“是怎么总结出来的，我觉得这只是你对我的主观认知而已。
我作为相声观众，有权利表达我对相声的看法，而且我的看法基于历史上很多相声前辈的论述以及大量的经典、优秀作品，这就属于”可以被攻击的范畴“了？那你也不需要探讨什么”辩论技巧“，咱们就互相攻击好了。
aixshang 发表于 2014-7-21 00:50 static/image/common/back.gif
说两点我的遇见供你参考
1、辩论时的大忌之一，就是不认错~~~其实很多时候以退为进特别重要
呵呵，实在忍不住想对您这篇高论多两句嘴。
对于一些把偶像当成对错标准的粉丝来说，他们的偶像不会犯错，不喜欢他们偶像的人则不是好人，这才是最主要的”二分法“，所以我看用不着扩大到整个“中国人”的范围以及“几千年来”的教育上。
至于你“一直问”的这个问题，我还真一直没注意到，那就先代表个人回答一下好了，相声应该是什么，相声不就应该是相声吗？相声不应该是“二人转”，不应该是“网络笑话串烧”，应该有相声自身的结构和特点。服务谁当然是服务大众了，不过咱们谁也代表不了大众，网上批评郭德纲的声音也不少，这也属于大众的声音吧。至于“abc”，恐怕对于有些观众来说没有这么多选项，好比吃饭，有的人就满足于饱，但是也有人在此基础上需要卫生和营养等，这又谁对谁错？
几句闲话，多有得罪
aixshang 发表于 2014-7-21 00:50
说两点我的遇见供你参考
1、辩论时的大忌之一，就是不认错~~~其实很多时候以退为进特别重要
是的，受教了，多谢兄台
好想知道何云伟最后会不会被清门，呵呵
你先别叫唤，等电视台开张了你在张嘴！就跟你说西安分社7月底重新开业一样！到现在没下文了！这次保不齐你的主子再摆你一道{:6_243:}
手指明月 发表于 2014-7-17 09:24 static/image/common/back.gif
历史上相声艺术的发展很大程度上都离不开“专家观众”，早在1943年，娱园老人戴愚庵就曾在杂志上指出侯宝 ...
不过也别说郭胖子没啥本事，他有一项本事在相声界‘亘古一人’那就是“捋叶子”
琴兽的马甲 发表于 2014-7-15 16:34 static/image/common/back.gif
有些替他担心，目前老郭一个人的力量太单薄了。
用老郭自己的话讲，那是“一个人的力量是báo rào的”{:6_213:}
出国演出的作品，一定要精之又精啊！
能只播06年以前的段子就好了，不然翻译字幕得crap shit bitch爆了棚
2677599096 发表于 2014-7-17 11:49 static/image/common/back.gif
说的有道理。
{:6_248:}说的没错！
梦回前传 发表于 2014-7-17 21:01 static/image/common/back.gif
对于提携过郭德纲的前辈，他从未忘记过。相声吧集体意淫，说跟金文声掰了。而事实是和于谦、高峰哥三年年 ...
满嘴喷粪，春节李菁等人还去看金文声呢！你这人有倾向无可厚非，但是不能满嘴里跑火车！